Сложно представить, что, собравшись на кухне, мы жарко обсуждаем экологические проблемы. Часто ли пугаемся мысли о каком-нибудь оксиде углерода, что загрязняет наш воздух? Адронный коллайдер с его предрасположенностью к "черным дырам" поинтереснее будет. Кого сегодня реально беспокоит, какую воду пьем и чем дышим? Государство? Экологов? Одним наплевать, а другим больше всех надо? А третьи просто продолжают выбрасывать мусор в ближайшем леске? Это и многое другое обсудили гости очередного заседания нашего "Политклуба" (совместный проект факультета политических и социальных наук ПетрГУ и газеты "Карельская Губернiя"):
Дмитрий Рыбаков, депутат Петросовета, член федерального бюро партии "Яблоко";
Александр Марковский, председатель правления региональной общественной организации "СПОК";
Павел Хямяляйнен, депутат Законодательного собрания РК от фракции КПРФ, заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и экологии;
Алексей Максимов, руководитель организации экологических исследований "Карельская экологическая экспедиция".
Защитные деньги растворяются
Алексей Максимов, присутствовавший на заседании в режиме видеоконференции, кидал камушки и булыжники в огород карельских экологов на протяжении всей дискуссии. Не так давно Максимов выступил со статьей, в которой обвинял экологов в финансовой зависимости, беззубости, а еще вредности для региона. Тогда как другие гости "Политклуба" указывали на прорехи в законодательстве, нежелание государства что-то делать, отсутствие денег, Алексей Максимов не снимал вину за происходящее и с экологов.
Ведущий Григорий Воеводин: Насколько в России, и в частности в Карелии, все запущенно или, наоборот, хорошо с точки зрения экологии?
Рыбаков: Безусловно, на сегодняшний день ситуация запущенная. Связано это, в частности, с изменениями законов – Лесного, Водного, Градостроительного кодексов. Все изменения умаляют права граждан и не позволяют их должным образом защищать. Хотя в Конституции ничего не поменялось, и в статье 122 говорится, что каждый имеет право на здоровую окружающую среду и защиту своих экологических прав.
Ведущий: Павел Иванович, что вы скажете как законодатель?
Хямяляйнен: Дмитрий прав, принимаемые государством меры недостаточны. Но есть и другая беда. Сегодня используются ресурсы, такие как лес, камень, но если раньше плата, собранная за эти ресурсы, шла на возмещение негативных последствий от экономической деятельности, то сегодня они попадают в общую копилку. И фактически растворяются. На экологические вопросы выделяются копейки. Экологическая защита у нас находится на крайне низком уровне. Сейчас вот увеличилось число заходов судов в Онежское озеро, и вроде бы и контролеры есть. Но на деле – у семи нянек дитя без глазу, никто реально не контролирует. Все разрушает экономическая ситуация в стране, а также политика государства в вопросах экологии.
Марковский: В 2000 году на федеральном уровне был расформирован единственный целостный орган охраны природы – Государственный комитет по экологии. По образцу исчезли такие комитеты и в регионах. И сейчас Карелия, с одной стороны, этакий зеленый бренд, с другой – у нас только 3% охраняемых территорий, в 3 раза меньше, чем по регионам России. Хотя, казалось бы, помимо леса и камня, у нас делается упор на развитие Карелии как территории отдыха.
Ведущий: Сколько стоит создание охраняемой территории?
Марковский: Не такие большие деньги требуются на создание, больше надо на управление. В соседней Финляндии выделяется 50 миллионов евро. У нас государство этим не занимается. И это одна из причин создания общественных организаций.
Максимов: На мой взгляд, наиболее близок к решению экологических задач Александр Марковский, в его организации работают профессионалы. Большинство прозвучавших ответов были связаны с правозащитой, никто не говорил об экологии в чистом виде. Для того чтобы защищать права, надо показывать людям, что надо делать и что не надо. Экологического просвещения как такового нет во многих регионах, в том числе и в Карелии.
Два тома для химической защиты
Говоря об экологическом просвещении, Алексей Максимов привел в пример брошюру, созданную экологической организацией "Беллона" при содействии партии "Яблоко".
В ней Алексей Максимов усмотрел ни много ни мало признаки экстремизма. А это, между прочим, уголовная статья. Вполне понятно, что Максимов намекал на политическую подоплеку деятельности экологических организаций. Но, по заверениям Дмитрия Рыбакова, все более чем безобидно. И можно сказать – довольно скучно. Ни тебе современных Интернет-технологий, ни интересных мероприятий, ни телепередач по типу "Галилео". А все старые дедовские методы – брошюры, причем настолько увесистые, что не каждый и осилит. Хотя, может, ничего этого не нужно требовать от экологов? По мысли Александра Марковского, под силу это только государству.
Максимов: В этой брошюре рассказывается, как вывести власть из себя. Как ходить в суды, как доставать исполнительную и законодательную власть?
Ведущий: Вы считаете, что это плохо?
Максимов: Как сказал один из участников одного вашего прошлого "Политклуба", экстремизм – это крайнее проявление чего-либо. Эта брошюра – крайнее проявление экологической озабоченности.
Рыбаков: То, о чем говорит Алексей, мы давно прошли и этим переболели. Мы всю дорогу только и занимаемся, что экологическим просвещением. Но экологические проблемы нарастают, и мы не успеваем воспитывать поколение, которое решит эти проблемы. Мы должны просвещать граждан и как сортировать мусор, и как защитить себя от грязной воды и т.д., и мы все это делаем. Я, как и мои коллеги, пришел к выводу, что без политики нам не обойтись, поэтому пошел в политику. Ведь общественные организации не представляют сейчас значимой силы, их просто не слушают.
Ведущий: Алексей, а каким должно быть экологическое просвещение, по-вашему?
Максимов: Существуют обучающие программы, их надо внедрять.
Ведущий: Чем ваша программа отличается от программы того же "Яблока"?
Максимов: Я не видел программу "Яблока".
Рыбаков: У нас огромное количество брошюр по всем вопросам. Я очень удивился, когда партия "Яблоко" начала финансировать выпуск за выпуском. У нас есть очень важная брошюра по химической безопасности – целых два тома. И, чтобы уж гвоздь вбить, скажу, что Путин отменил экообразование в школе. Давайте все вместе попробуем вернуть экообразование!
Марковский: У нас в организации работают 7 человек, 3 отдела. Несколько лет мы занимались экопросвещением, но поняли, что такой маленькой организации не под силу этим заниматься. Это государственная, очень дорогая задача. Экопросвещение имеет отложенный эффект, надо много вкладывать, но результат виден не сразу. Это может позволить себе только большая организация. Мы же со своей стороны готовы только в чем-то помогать. Ведь важно рассказывать правильно, квалифицированно, чтобы посеянные знания дали плоды.
Ведущий: Брошюры – это, конечно, здорово, но, я подозреваю, тиражи их минимальны. Покажите мне человека, который хочет просветиться и будет для этого читать два тома химической безопасности. Наверное, форма просвещения выбрана неправильно.
Рыбаков: Дайте нам лишний раз выступить на телевидении. Была же в свое время передача "Экологическое равновесие".
Ведущий: Скучнейшая была передача, смотреть невозможно.
Рыбаков: Да, надо что-то придумывать…
У чиновников на горле
А может, придумывать ничего и не надо? И людям вполне комфортно быть непросвещенными? И никто по своей воле не будет учиться сортировать мусор? А значит, и все потуги государства бессмысленны без гражданской сознательности. Как выяснилось, общественность вроде как и готова решать экологические задачи, но по итогам не имеет совершенно никакого влияния на власть. Власть же продолжает разыгрывать спектакль, внимательно слушая экологические жалобы, время от времени подкидывая мелочевку из бюджетного кошелька.
Ведущий: У меня такое ощущение, что людям важнее хлеб, дешевая колбаса, пенсия и чтобы их никто не трогал. И никто вовсе не думает об экологии, кроме как партия "Яблоко", "СПОК" и другие немногочисленные организации.
Максимов: Вы абсолютно правы. Экология созвучна со словом идеология. Экологическая идеология должна быть с малых лет. Помнится, в Петрозаводске была идея создания экологического общественного совета, на каком этапе эта идея сейчас?
Рыбаков: Общественный экологический совет существует. Возглавляет его мэр Петрозаводска Николай Левин. Всего в него входят 40 человек, состоялись уже 2 заседания: на первом обозначили вопросы, на втором обсуждали проблему Генерального плана застройки города. Совет принял экологически значимые решения.
Ведущий: Насколько легитимны эти решения?
Рыбаков: Безусловно, они носят рекомендательный характер. Но, надеюсь, будут учитываться.
Ведущий: А если не будут?
Рыбаков: Будем смотреть, будем формы продумывать.
Максимов: Абсолютно нежизнеспособная организация. В экологический совет при губернаторе Ленобласти, где я состою, чиновники приходят на правах гостей. Анализ таких советов во многих регионах показывает, что там, где в совет входят представители власти, ничего работать не будет. Получается какой-то междусобойчик для расстановки акцентов.
Ведущий: А решения вашего совета исполняются?
Максимов: Основная наша задача – просвещение и предупреждение экологических проблем. Большая работа проводится в школах области. В общественном совете же объединены все экологические организации.
Рыбаков: У нас тоже представлены все экологические организации. В нашем общественном совете есть одна изюминка: его было сложно создавать, шла какая-то блокировка, сегодня эта задача решена.
Максимов: Решена задача создания структуры?
Рыбаков: Создания площадки для обсуждения с властью. От нас зависит, как она будет работать. Я не собираюсь ничего идеализировать, но мы стремимся добиться решения определенных задач.
Марковский: Если чиновник – мой наемный работник, какой может быть общественный совет при каких-либо госструктурах, что я могу с ним обсуждать. Если мне что-то не нравится в его работе, я должен иметь возможность ему позвонить, записаться на встречу, прийти, высказать все и обсудить. Это принципиальная позиция "СПОКа", по этой причине мы не вошли в совет при Законодательном собрании РК. Общественный совет при Петрозаводской мэрии – структура, крайне ограниченная в возможностях. Нужно четко прорабатывать правовой статус этих собраний общественности с чиновниками.
Максимов: Экологические проблемы в Карелии решаются узким кругом людей. Хотелось бы спросить у Дмитрия Рыбакова: как вы определяете проблемы, что надо вынести на обсуждение? Как решается вопрос выделения финансов, ведь вы как председатель комиссии в Петросовете должны иметь решающее слово?
Рыбаков: Мы проводим опросы общественного мнения, есть также научные данные, из всего этого складываются решения.
Ведущий: Так чего не хватает, только денег?
Рыбаков: Безусловно. В 2009 году были заложены 8 миллионов в городском бюджете, реально выделено в два раза меньше. В США муниципальные образования тратят на решение экологических проблем 11% бюджета, у нас – 0, 3%.
Отморозков нет
Присутствующие в зале студенты вспомнили демократическую Францию, где "Гринпис" вторгся в парламент, пытаясь обратить внимание на проблему глобального потепления. Представить нечто подобное в России, а тем более в нордической Карелии, сложно. Что же получается? Народ безмолвствует, власть отворачивается и не дает денег. Все не в пользу экологов. Что остается – сложить лапки? Но, оказывается, в запасе общественных организаций есть пусть не такое мощное, но действенное оружие – сила убеждения.
Ведущий: Есть ли у экологов какие-то реальные рычаги влияния на власть?
Максимов: Конечно, есть. Представьте, если экологические организации могут развесить на мосту плакат 120 метров, таким образом привлекая внимание.
Рыбаков: В основном мы идем вниз по степени влияния…
Марковский: В нашем опыте случаются конфликтные ситуации с бизнесом. Но бизнес все равно идет на разговор, в отличие от госорганов, которым проще закрыть дверь. Когда мы встречаемся с бизнесменами, я всегда говорю: "Давайте я расскажу про себя, про проблему, и подумаем, что нам делать". В каждом человеке есть какая-то логика, отморозков только 5 %. И в разговоре находится понимание, как надо использовать ту или иную территорию. Ведь территории эти – не частная собственность, а участок, на который распространяются и мои права на достойную окружающую среду.
Максимов: Как арендатор леса идет вам навстречу, если вы предлагаете ему отказаться от части доходов? Для чего он будет это делать?
Марковский: У нас заключены соглашения на территории, площадь которых больше существующих сейчас в Карелии официальных охраняемых территорий. Единственное, что нам удается – это убедить. Отморозков в лесном комплексе нет, к людям приходит понимание грамотного управления лесным участком.
Плюс один
В Карелии работает целое министерство, в названии которого есть слово "экология", а именно – Министерство сельского, рыбного хозяйства и экологии. В самом министерстве существует два отдела – по охране окружающей среды и экологического контроля. Но ни в одном из них нам не пожелали высказаться на тему "Что предпринимает государство для сохранения экологии?". Экологические контролеры аргументировали свой отказ весьма просто – "не хочу". Отдел по охране тема на монолог тоже не воодушевила, нас отправили к официальным отчетам министерства за 2009 год. Мол, мы там все сказали. Обратим внимание лишь на некоторые моменты из этих документов. Например, на финансовые:
– Проведена ежегодная международная природоохранная акция "Марш парков" на сумму 80 тысяч рублей.
– Подготовлен и издан ежегодный Государственный доклад о состоянии окружающей среды в Республике Карелия в 2008 году тиражом 1000 экз. на сумму 159 тысяч рублей.
– Проведена инвентаризация ООПТ (особо охраняемые природные территории) на сумму 400 тысяч рублей.
– Выполнены работы по изготовлению 96 аншлагов (информационные щиты) для 12 ООПТ регионального значения на сумму 53,7 тысячи рублей.
Из Государственного доклада о состоянии окружающей среды 2008 года. Заключение: Состояние природной среды в республике в целом можно оценить как стабильное. Сохранение неустойчивости климатических условий… возможно, отразится на качестве природной среды региона.
Будет ли меняться отношение к экологии в ближайшем будущем?
Дмитрий Рыбаков:
– Без политических обновлений решений не будет. На сегодняшний день наше население не готово жить в лучших экологических условиях, не способно идти по пути улучшения экологической ситуации. Поэтому без политических решений не обойтись.
Павел Хямяляйнен:
– Пока надежды на какие-то улучшения нет. В стране создан бюрократический узел, поэтому любые проблемы только нарастают и усугубляются.
Сейчас в стране мнения людей не учитываются и власть действует часто вопреки их интересам.
Александр Марковский:
– Нужно принимать во внимание государственное устройство. У нас оно традиционно имперское: когда есть центр и регионы. Как говорится – до царя далеко, до Бога высоко. Поэтому надо брать ответственность регионам, надо достичь консолидации на уровне регионов, останавливаться нельзя.
Алексей Максимов:
– Неоднократно во время дискуссии звучало сравнение с Европой, этого делать нельзя. В Финляндии, например, лес находится в частных руках, у нас в аренду его отдает государство. Сейчас правила игры диктуют западные компании, такие как "Беллона", "Гринпис". В регионах же полный застой, полное отсутствие внятной позиции государства. А ведь государство выделяет большие гранты и на экологию. Почему их нет в регионах? Правозащита же на ровном месте к добру не приведет, надо заниматься просвещением, а потом уже выходить с политическими требованиями.
